ENTREVUE AVEC RENÉ LÉVESQUE

Indépendance et nationalisme sont-ils à l'agonie?

DÉFIS: Quatre ans après la défaite du Oui, on a l'impression que l'objectif de l'indépendance, comme d'autres grandes idées de la Révolution tranquille, est à l'agonie. Le nationalisme québécois n'est plus en très bonne santé, non?

R.L.: Vous parlez de nationalisme - il y a une chose qui me frappe, c'est que pour sortir vraiment du nationalisme traditionnel, défensif et axé sur notre survivance, ça demande beaucoup de confiance en soi, une évolution collective des esprits...

DÉFIS: C'est la confiance en soi qui serait en cause dans l'échec de mai 80?

R.L.: Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est confus, mêlé. Ça demanderait une sorte de psychanalyse pour comprendre. Au référendum, on a mis sur la table toutes les raisons qu'on avait d'avoir confiance en soi, de se prendre en main. Ça n'a pas suffi. C'est peut-être qu'on était un peu tiède comme plaideur. Peu importe les peut-être, on a senti en cours de route, après l'euphorie initiale, après les débats en Chambre qui avaient bien marché, on a senti, durant la période d'attente que cette sacrée Loi du référendum impose (elle est faite comme ça et c'est pourquoi il va falloir l'amender si on veut s'en servir plus régulièrement) que les esprits oscillaient devant la question: "O Seigneur! est-ce qu'on peut faire un saut comme ça? Est-ce qu'on est capable?" On sentait une espèce de mur qui se dressait tout à coup dans les esprits. Que ceux qui ont travaillé à le monter, ce mur, le plus vite possible, aient réussi au point d'avoir à peu près 50% de Non au Québec français prouve qu'il y a une évolution, qui n'est pas décourageante, mais qui n'est pas rendue plus loin que ça.

DÉFIS: Alors, dans ces conditions, c'est le fédéralisme à perpétuité?

R.L.: Il faut quand même noter qu'on n'est pas dans un goulag! On n'est pas dans un contexte - je me rappelle le temps du FLQ, ce délire de l'action - qui appelle ce genre de comportement. Dieu sait si, quant à moi du moins, le fédéralisme canadien est un système de broche à foin qui trop souvent gêne notre développement. Mais par ailleurs, c'est quand même un système où les gens ont la liberté de respirer, de dire ce qu'ils ont à dire y compris celle de prétendre à un autre régime à l'intérieur même du régime actuel, comme on l'a fait, nous. C'est un contexte qui exclut d'autres émancipations...

DÉFIS: Vous n'êtes pas en train de devenir néo-fédéraliste, quand même?

R.L.: Non, mais j'ai toujours dit - je me souviens - même en 1977, lors des rencontres du temps avec les premiers ministres des autres provinces, spécialement ceux de l'Ouest, qui me regardaient venir avec une espèce de drôle de lueur dans les yeux: "Tant qu'on vivra dans le fédéralisme canadien, vous pouvez être assurés qu'on va respecter les règles du jeu. Comme représentant de la minorité, qui est aussi un peuple, je reste profondément convaincu qu'on serait mieux, nous tous, si on avait la liberté de faire notre propre évolution avec nos propres institutions, tout en demeurant de bons partenaires dans tous les domaines avantageux pour nous tous.

Donc vous pouvez compter sur nous pour faire marcher le fédéralisme tant qu'il est là, mais dans certaines limites." Et j'avais ajouté- "Il y a une lutte au Québec qui déterminera ce qui doit prévaloir, et je sais que vous respecterez la décision quand elle viendra."

DÉFIS: justement, cette décision n'est pas venue et aujourd'hui, il faut se poser la question: faut-il toujours faire l'indépendance? Les raisons qui, durant les années 60 et 70, pouvaient justifier la souveraineté tiennent-elles toujours? je pense à la question linguistique, par exemple. Depuis la loi 101, la langue, ça ne mobilise plus personne?

R.L.: Quant à moi, les raisons des années 60 et 70 tiennent toujours. La langue, ce n'est peut-être plus un moteur, mais c'est un peu déprimant parce qu'il y a cette illusion que tout est réglé de ce côté-là. Ce qui n'est pas vrai - c'est bien loin d'être vrai. Ça flanche ici et là. Il ne s'agit pas d'être pointilleux à chaque étape de l'évolution qu'on sent mais l'ensemble a quelque chose qui ressemble à une espèce de ramollissement que j'aime pas. C'est l'illusion que tout est réglé, olé! olé! que l'avenir est assuré. C'est pas vrai du tout. Il suffit de suivre ce qui se passe en Cour suprême, ce qui découle de ce sacré Canada Bill. La vraie sécurité, la seule sécurité possible et totale pour un peuple minoritaire comme nous, c'est d'avoir des institutions en main.

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DÉFIS: En aparté, si vous étiez historien, quel jugement porteriez-vous sur l'époque Trudeau?

R.L.: Forcément, il y a des choses qui sautent aux yeux en attendant l'Histoire... Le régime Trudeau, ç'a été un régime obsédé par la question constitutionnelle. Ç'a été la hache de l'ancien premier ministre et c'est là-dessus qu'il s'est braqué dans le sens d'une centralisation inflexible, visant à banaliser et réduire à leur plus petite expression les compétences des provinces. Le couronnement historique de tout ça, ç'a été sa façon de rapatrier, sans mandat, de chambarder une Constitution sur le dos d'une province en particulier, et de le faire tout seul, son sacré rapatriement, ce qui, dans un pays normal, démocratique, se fait par voie de ratification populaire. Après tout, une constitution, c'est censé être fondamental. J'ai mal compris à l'époque, et je comprends toujours mal, que l'ensemble canadien et québécois aussi, hélas! se soit laissé passer un sapin comme ça.

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DÉFIS: Comme vous le savez, la notion d'État-providence est de plus en plus battue en brèche. Comment voyez-vous le rôle de l'État québécois dans les années qui viennent?

R.L.: Il y a beaucoup de verbiage là-dessus, de déformation à la fois des faits et de l'évolution même des choses qui parfois me font dresser les cheveux sur la tête. Prenons notre cas, comme parti. Des gens nous disent aujourd'hui: "Où est-ce qu'il est rendu votre préjugé favorable aux travailleurs?" Parce qu'on parle de plus en plus de l'entreprise. Il me semble que c'est pas une mutation exceptionnelle. Dans les bonnes années, avant la grosse crise, jusqu'aux années 1980-81, l'entreprise se portait bien. On en parlait donc moins. Tout ce qu'elle demandait, c'était qu'on la laisse fonctionner. Donc le "préjugé favorable aux travailleurs" veut dire aujourd'hui la même chose même si on parle plus de l'entreprise. Ça n'a pas changé.

Et quant à moi, le préjugé pour les travailleurs, ça concerne autant le petit épicier du coin - obligé de faire 10, 12 ou 14 heures avec sa femme pour gagner sa vie -, les gens au salaire minimum, aussi, qui arrivent tout juste à joindre les deux bouts, et les groupes organisés. Je ne vois pas pourquoi, dans une société civilisée., un État convenable ne s'occuperait pas d'abord des plus mal pris. Mais on est plus conscient maintenant qu'il faut mettre l'accent sur l'entreprise, le seul moteur important, si on veut créer de l'emploi.

DÉFIS: C'est quand même un changement d'orientation fondamental par rapport aux années 60 ou 70, où I'État était le centre de tout on parlait alors, vous vous en souvenez, de l'État-levier...

R.L.: C'est vrai. On a beaucoup compté sur le secteur public - même de façon presque dérisoire - pour créer de l'emploi. Mais passé un certain point, on crée deux sociétés, un contraste terrible: une société protégée, sécurisée, portée à "toujours plus" et à corporatiser son affaire,, et une autre société, formée celle-là de personnes qui vivent dans l'insécurité, surtout en situation de crise.

Un petit exemple. En 1976, on est arrivé au pouvoir dans un contexte où le rythme d'augmentation des effectifs du secteur public était d'au-delà de 3% par année. Imaginez ce que ça veut dire cumulativement: ça ne prend pas trop de temps avant de doubler. Dès le début, on a réduit ça pour en arriver à une croissance zéro. On n'a pas réussi cependant pour ce qui est du taux d'encadrement, qui est encore excessif. Aujourd'hui, il est évident que le secteur public a fait le plein: dorénavant, ce n'est plus lui qui va être le grand créateur d'emplois qu'il a été et qu'on imaginait qu'il pouvait continuer d'être à perpette durant les années 1960 et 1970.

DÉFIS: Dans un tel contexte, est-ce qu'on peut encore parler de social-démocratie?

R.L.: je n'en fais pas une thèse car je suis plutôt un pragmatique. Mais la social-démocratie, est-ce que ça veut dire que c'est l'État qui est fourré partout? J'ai jamais compris que ça voulait dire ça. Il me semble qu'une société en bonne santé, social-démocrate si vous voulez, c'est une société qui respecte au maximum tous les gens qui la composent, qui essaie de leur donner l'égalité des chances et de réparer le mieux possible les injustices du sort. Ça ne veut pas dire que l'État doit être fourré partout comme le grand entrepreneur, le grand patron. C'est pas vrai. Les social-démocraties qui marchent, c/est pas ça du tout. Celles dont on peut s'inspirer, l'Autriche ou les pays scandinaves, par exemple, c'est pas un gouvernement fourré partout mais un gouvernement d'abord conscient de la nécessité d'une concertation permanente entre tous les agents du développement de la société et, deuxièmement, la correction des injustices.

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